Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
Autor Wiadomość
anleninvert1 Offline
Junior Member
**

Liczba postów: 1
Liczba wątków: 1
Dołączył: 06.06.2017
Reputacja: 0
#1
MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
Cześć,
Taka sytuacja - > patrz załącznik.
Posiadacze licencji masters i cyklosport są wielce niezadowoleni z faworyzowania ich zdaniem terminu zawodów dla amatorów (sobota) i wysyłają protest do prezesa PZKOL. Ich zawody wyznaczone są na piątek, wiadomo dzień roboczy, brak kibiców. W sumie rozumiem to niezadowolenie. Ale z listu wynika też że nie podoba się im ranga zawodów amatorskich (tych bez wymaganej licencji), ze powinny to być tylko zawody towarzyszące, bez nazywania tego Mistrzostwami Polski. Czyli  że prawdziwymi amatorami, którym należy się start w zawodach o randze MP są tylko posiadacze licencji masters+cyklosport. Czyli my wszyscy, totalni amatorzy jesteśmy dla nich (licencjonowani) trochę takim gorszym sortem, i wstyd być dekorowanym przed czy po amatorach totalnych. OK, tylko zastanawiam się w takim razie,  po co startują "licencjonowani" w PB, Mazovii, Legii, Scandii, Bike Maratonie, itp.? Można by powiedzieć że startują treningowo, to po co w takim razie finiszują, odbierają puchary i nagrody, nie dając reszcie szansy powalczyć z równymi sobie? W tym przypadku to jest wszystko ok.?Trochę mi się to nie podoba, takie podejście. Ale może źle to odbieram i nie rozumiem, co sądzicie?


Załączone pliki
.pdf   Polski_Zwi_zek_Kolarski-1.pdf (Rozmiar: 138,06 KB / Pobrań: 225)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.06.2017, 14:45 przez anleninvert1.)
06.06.2017, 14:36
Szukaj Odpowiedz
zaraz Offline
Junior Member
**

Liczba postów: 2
Liczba wątków: 0
Dołączył: 20.03.2013
Reputacja: 0
#2
RE: MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
Może się mylę, ale jeśli ktoś ma licencję, to obowiązuje go inny regulamin I ewentualny tytuł nie będzie miał w nazwie Amatorski. A dla zawodnika bez licencji taka adnotacja będzie. Więc chyba troche burza o nic, albo wynikająca z niedoczytania lub przerostu ambicji. Zwłaszcza, że licencję może mieć w zasadzie chyba każdy, z zaświadczeniem od lekarza.
[Obrazek: sticky1655.png]
06.06.2017, 15:51
Szukaj Odpowiedz
Janek MTB Offline
Junior Member
**

Liczba postów: 2
Liczba wątków: 0
Dołączył: 07.06.2017
Reputacja: 0
#3
RE: MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
Też nie podoba mi się ten donos i atak na amatorów bez licencji. Co my jesteśmy gorszy sort?! I kto tu się pod tym podpisał? Panowie z licencjami, jak Arek Jusiński, Kamil Karwat, Jarek Wolcendorf, czy Michał Bojarczak... Już zapomnieliście jak Was amatorzy objeżdżają na ŚLR, Poland Bike, Mazovii, czy Kresowych? Jeździcie na amatorskie maratony MTB, zgarniacie nagrody i punkty, stajecie w sektorze z ludźmi bez licencji i wchodzicie z nimi razem na podium. Wtedy Wam to nie przeszkadza? A teraz na Mistrzostwach Polski na Kazurze to dla Was ujma i wstyd być dekorowanym przed lub po amatorach bez licencji? Bo co? Bo kupiliście sobie licencję, którą każdy może sobie kupić?! I nie dzielcie peletonu na lepszy i gorszy sort. To jest najgorsze.

PS. Za całą sprawą stoi hejterski portalik, który już kiedyś podzielił amatorów na lepszy i gorszy sort, pisząc że Ci co jeżdżą krótsze dystanse to nie kolarze. Ten śmieszny portal prowadzi niejaki Kufel, żaden kolarz, na co dzień sprzedawca taniego wina. Hasło tego portaliku to "nakręcamy na kolarstwo". Bez komentarza.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 07.06.2017, 13:55 przez Janek MTB.)
07.06.2017, 13:35
Szukaj Odpowiedz
Sherman 1972 Offline
Jarosław Jarszak
****

Liczba postów: 634
Liczba wątków: 32
Dołączył: 24.07.2014
Reputacja: 4
#4
RE: MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
No i wyszło szydło z worka. Wszystko co napisali przedmówcy doskonale oddaje istotę sprawy Wink . Obłuda osób ,którzy podpisali się pod tym paszkwilem jest porażająca ale ostatnio w naszym kraju bardzo modna jest  obrona interesów kastowych Dodgy a jak jasno wynika z treści listu cysorz może być tylko jeden   https://www.youtube.com/watch?v=p7a62QEVdCA    . Tak dla wyrównania poziomu absurdu to przypominam cysorzom , że zdecydowana większość w organizowanych przez PB imprezach stanowią amatorzy tacy jak ja Tongue . Bez nas panowie i bez naszych pieniędzy PB nie ma racji bytu bo ORG ma swoje koszty związane z organizacją każdej imprezy i do interesu dokładać na pewno nie będzie. W tej sytuacji można zadać pytanie czy bez naszych pieniędzy  Mistrzostw Polski MTB będą mogły się odbyć w takim kształcie jak przewidział to ORG ? Bez cysorzów na starcie zwykłych maratonów PB da sobie świetnie radę ale w druga stronę to już raczej będzie duży problem a wam pozostanie tylko jazda po przysłowiowych krzakach Tongue .
     No. 72
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 07.06.2017, 15:14 przez Sherman 1972.)
07.06.2017, 15:12
Szukaj Odpowiedz
XCKazura Offline
Junior Member
**

Liczba postów: 2
Liczba wątków: 0
Dołączył: 08.06.2017
Reputacja: 0
#5
RE: MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
Cześć,
Dajecie się manipulować i wchodzicie niepotrzebnie w psucie relacji.
Pismo jest do PZKOL nie do PolandBike. Zapisy w piśmie wynikają pośrednio lub bezpośrednio z regulaminu PZKOL.
Tu nie chodzi o manipulacyjne słowa "gorszy sort" tylko o zasady, które obowiązują na całym świecie. Właśnie w tym problem, że wszyscy są równi i zasady powinny być także równe.
Teraz jest ta,k że ludzie co wyrobili licencję w pewien sposób utrzymując PZKOL wykupili licencję nie wystartują w imprezie PZKOL, która mogła być fajna bo np nie dostaną urlopu, ich rodziny nie zobaczą wyścigu. Z tej sytuacji jednoznacznie wynika że nie ma sensu robić licencji.
Nie zdziwi mnie jeżeli licencje teraz będą chłopaki robić jednodniowe lub okresowe tylko wtedy kiedy startują.

Powiedzcie czym rożni się kolarz amator bez licencji od kolarza amatora z licencją (pomijam rzeczywiste przypadki gdzie zawodnicy naprawdę mają sponsorów a takich przypadków jest niewiele)
08.06.2017, 08:51
Szukaj Odpowiedz
Sherman 1972 Offline
Jarosław Jarszak
****

Liczba postów: 634
Liczba wątków: 32
Dołączył: 24.07.2014
Reputacja: 4
#6
RE: MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
(08.06.2017, 08:51)XCKazura napisał(a):  Cześć,
Dajecie się manipulować i wchodzicie niepotrzebnie w psucie relacji.
Pismo jest do PZKOL nie do PolandBike. Zapisy w piśmie wynikają pośrednio lub bezpośrednio z regulaminu PZKOL.
Tu nie chodzi o manipulacyjne słowa "gorszy sort" tylko o zasady, które obowiązują na całym świecie. Właśnie w tym problem, że wszyscy są równi i zasady powinny być także równe.
Teraz jest ta,k że ludzie co wyrobili licencję w pewien sposób utrzymując PZKOL wykupili licencję nie wystartują w imprezie PZKOL, która mogła być fajna bo np nie dostaną urlopu, ich rodziny nie zobaczą wyścigu. Z tej sytuacji jednoznacznie wynika że nie ma sensu robić licencji.
Nie zdziwi mnie jeżeli licencje teraz będą chłopaki robić jednodniowe lub okresowe tylko wtedy kiedy startują.

Powiedzcie czym rożni się kolarz amator bez licencji od kolarza amatora z licencją (pomijam rzeczywiste przypadki gdzie zawodnicy naprawdę mają sponsorów a takich przypadków jest niewiele)
Kto tutaj kim manipuluje i psuje relacje pomiędzy nami? Angry Twój post to zręczne odwracanie kota ogonem i przerzucanie odpowiedzialności. Wystarczy dokładnie zapoznać się z treścią pisma i wypowiedziami zawodników z licencja zamieszczonymi na FB. Tutaj nie chodzi o ten "głupi" piątek w ,którym to mają startować zawodnicy z licencją chociaż takie same argumenty mogą przedstawić amatorzy. Tutaj mogę się poniekąd zgodzić z zastrzeżeniami "amatorów" z licencjami Cyklosport i Masters i uszanować odwieczną tradycję Tongue . Nie mogę jednak nie reagować ostro na pozostałą część pisma: "Nie znajdujemy także wytłumaczenia dla organizacji w tym samym czasie i miejscu Mistrzostw Polski
Amatorów w kolarstwie górskim. Nie mamy nic przeciwko wyścigom towar
zyszącym, ale nie ma
naszej zgody na rozdawanie tytułów mistrza Polski amatorom, kiedy w tym samym miejscu i prawie
w tym samym czasie wręczane będą tytułu mistrzowskie amatorom z licencjami Cyklosport i Masters.
Nie ma takiej praktyki na świecie i chcieli
byśmy uniknąć tego precedensu na naszym polskim
podwórku.
W związku z powyższym stanowczo domagamy się zmiany programu tegorocznych Mistrzostw Polski
i przywrócenia naszych wyścigów w należnym je miejsce oraz zmiany rangi wyścigu Amatorów z
mistrzowskiej n
a towarzyszącą."  jak i wypowiedzi na FB utrzymane w podobnym tonie . Może ja niewłaściwie zrozumiałem intencje autorów ale jak dla mnie czarno na białym zawodnicy z licencją nie chcą aby amatorzy mieli swoje MP bo to obniża rangę ich imprezy i na dodatek oni będą jeszcze na to patrzyli Tongue . Co ciekawe wszyscy piszą jak to szanują amatorów i w ogóle żyją z nami w harmonii. Otusz panowie to tylko wasze wyobrażenia i dziwne widzi mi się. Startując razem z nami w czasie normalnego maratonu w moim odczuciu wcale nie podnosicie jego rangi. Piszecie ,że jesteście "amatorami" z licencją ale ta wasza amatorka jest tak naprawdę mocno wątpliwa co doskonale widać po wynikach Blush . Niewątpliwie jest to wynik waszej ciężkiej pracy i wyrzeczeń ale nie możecie przyrównywać się do nas zwykłych śmiertelników. Za każdym razem kiedy zwyciężacie w danej edycji śrubując swoje wyniki i stając na podium czujecie się doskonale i uśmiech nie schodzi wam z twarzy . Znowu byliście najlepsi i pokazaliście kto tu rządzi. Zbieracie swoje punkty do klasyfikacji i odbieracie pucharki. Prawda jest jednak taka ,że przy okazji pomniejszacie range naszych zwycięstw i odbieracie wielu amatorom motywację. Dla nas zwykłych śmiertelników liczy się tak naprawdę walka o lepszy sektor i kilka punkcików więcej w klasyfikacji. Oczywiście jeździ się dla frajdy ale dla nas takie małe zwycięstwa to wielka motywacja. Liczy się żeby pokonać swoje słabości i dać z siebie wszystko walcząc na trasie. Tyle tylko ,że wasze "amatorstwo" ma się nijak do naszego i po wyścigu w ,którym wy tak wspaniale zwyciężacie my nie mamy naszych małych zwycięstw tylko pasmo porażek bez większych szans na zmianę Huh . Oczywiście po części nie jest to wasza wina tylko przyjętych rozwiązań. Jak do tej pory jednak nikt z nas z tego powodu nie rozdzierał szat. Każdy jak mantrę powtarzał sobie muszę więcej ćwiczyć a wzorem mieli być najlepsi. I oto ci najlepsi nie chcą by gawiedź także mogła świętować zwycięstwo w walce równymi sobie Sad . Mistrzostwa Polski tylko dla wybranych Angry a dla plebsu niech zostanie tradycyjnie robienie za tło i łykanie kurzu na trasie.  Może już najwyższy czas aby zmienić reguły gry. Niech cysorze mają swoja klasyfikację i konkurują miedzy sobą o zwycięstwa i pucharki a nam maluczkim pozwolą pobawić się w naszej piaskownicy. Może już czas na konkretne zmiany?
     No. 72
08.06.2017, 11:40
Szukaj Odpowiedz
jacekr Offline
Junior Member
**

Liczba postów: 32
Liczba wątków: 2
Dołączył: 26.04.2014
Reputacja: 0
#7
RE: MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
może ktoś mi wyjaśnić różnicę między amatorem z licencją i bez licencji?
[Obrazek: sticky2519.png]

jeżdżę bo lubię....Big Grin
08.06.2017, 11:57
Szukaj Odpowiedz
XCKazura Offline
Junior Member
**

Liczba postów: 2
Liczba wątków: 0
Dołączył: 08.06.2017
Reputacja: 0
#8
RE: MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
Nie za bardzo widzę gdzie w mojej wypowiedzi manipulacja ale ok masz prawo do interpretacji na swój sposób tylko zwróć uwagę na ciekawostki:
1. Ty piszesz w cudzysłowie: słowo amatorzy
2. Ty używasz określeń że coś obniża rangę czegoś innego – rozumiem interpretacja
3. Ty używasz słów: zwykłych śmiertelników, nam maluczkim
4. Ty prawdopodobnie ironizując piszesz: pokazaliście kto tu rządzi, odbieracie pucharki, w piaskowsnicy
5. Ty z jednej strony piszesz ze jeździsz dla frajdy z drugiej płaczesz że zabiera Ci ktoś pucharki

Jak mierzysz poziom amatorstwa albo inaczej podaj proszę definicję słowa amatorstwo lub odpowiedz na pytanie które zadałem: Czym różni się amator…..
Tak mam licencję Masters, mam też rodzinę, samochód na utrzymaniu, pracę po 10-12godzin dziennie także w soboty, mam różne zobowiązania itp, z trudem znajduję czas na rower często kosztem spędzania czasu z żoną i córką. Jednak poświęcam się aby być lepszym przecież to nie moja wina że jestem od kogoś lepszy a raczej wydaje mi się że to że ktoś jest słabszy jest jego sprawą a tak naprawdę cieszę się że tyle osób jeździ i się bawi choć nie zdawałem sobie sprawy że ludzie z dalszych sektorów niż pierwsze 2 będą mieć żal że nie mają pucharków.
Przejeżdżam rocznie łącznie 3-4tyś kilometrów nie wiem czy to dużo czy mało nie interesuje mnie to. Wychodzi tylko ok 300km miesięcznie czyli ok tylko 80km tygodniowo!
Zrobiłem licencję by móc rywalizować właśnie z najlepszymi niezależnie od mojego poziomu i wiesz co, nie mogę jej się teraz zrzec i nie mogę wystartować na MP a mieszkam 500m od miejsca startu nawet jak ubłagam szefa to i tak ani moja córka ani żona ani znajomi nie przyjdą na grilla czy na spacer i nie zobaczą jak jadę żeby mi pomachać i cieszyć się razem tym dniem.

Aha nie dostaję żadnych pieniędzy od sponsora, roweru itp, startowe opłacam sam, na zawody jeżdżę na swój koszt, dostałem koszulkę i spodenki  - jestem amatorem czy „amatorem”? Pucharki… czasem dostaję, nie mam żadnego w domu bo nie po to startuję.

Co do ostatniego Twojego zdania. Podział właśnie jest. Wg mnie po to są sektory. Każdy rywalizuje w swoim sektorze z możliwością awansu lub spadku. Może niech org wprowadzi nagrody za wygranie sektora skoro tak ważne są plastikowe pucharki. To nie wina ludzi z wyższych sektorów że jeżdżą szybciej po prostu są szybsi z różnych względów.

Interpretować pismo można jak się chce dla mnie najważniejsze jest „głupi” piątek i robienie 2 różnych imprez mimo, że większość z nas to amatorzy a tylko kilku z kraju mastersów/cyklosport ma sponsorów od których mają profity. Mi to nie przeszkadza mogę startować z nimi i będę walczył ile dam rade.

Wyluzujcie to PZKOL zatwierdził coś co jest niezgodne z ich regulaminem! Przy okazji organizator zarobi trochę na startowym za dodatkowy wyścig ale po co kłótnie pomiędzy startującymi?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 08.06.2017, 13:56 przez XCKazura.)
08.06.2017, 13:02
Szukaj Odpowiedz
mkawal Offline
Junior Member
**

Liczba postów: 27
Liczba wątków: 2
Dołączył: 12.09.2014
Reputacja: 0
#9
RE: MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
Ponieważ 15tego wyjeżdżam = "start jest niemożliwy" mocno zastanawiałem się nad wyrobieniem licencji tylko po to żeby móc wystartować 14tego... teraz się trochę boję Wink


Ale poważnie:
Jeśli chodzi o termin realizacji mistrzostw - jest to zrozumiałe - nikt nie chce zawodów (szczególnie tej rangi) w piątek bo ani zawodnikom, ani kibicom, ani nikomu to nie pasuje.

Odnośnie akapitu przeciwko równoległej organizacji mistrzostw amatorów bez licencji:
- Uważam tego typu podejście za wielce niesportowe ponieważ opiera się ono na pogardzie dla innych amatorów kolarstwa tylko dlatego, że nie mają licencji. Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Uważam, że wszyscy powinni mieć prawo wzięcia udziału w takich zawodach, a poszczególne kategorie służą rozgraniczeniu czy ktoś zdobywa punkty w ramach UCI, czy tylko ściga się dla zabawy/rozrywki/itp.
- Mam nadzieję, iż jest to tylko zdanie autora redagującego pismo do PZKOL i że czołowi zawodnicy, którzy podpisali się pod dokumentem, nie wspierają tego typu rozumowania, a raczej podpisują się pod propozycją zmiany planu zawodów aby była dogodna dla wszystkich uczestników.
- Twierdzenie: "Nie ma takiej praktyki na świecie" wydaje mi się również nie do końca prawdziwe. Przykład: Mistrzostwa XCO Szwajcarii odbywające się nota bene 15-16.07 (nie - nikt nie robi zawodów w piątek). Są kategorie z licencją oraz bez licencji (np. jest "Masters" i "Fun Masters"), i z tego co wiem, nie ma dyskusji na temat równolegej organizacji zawodów. Zawody bez licencji są w sobote, a z licencją w niedziele. Dla zainteresowanych - tu jest więcej informacji: http://www.valterbimania.ch

Takie jest moje zdanie na ten temat...

PS. Dla tych co nie wiedzą - budowę trasy XC na Kazury można wesprzeć: https://polakpotrafi.pl/projekt/trasa-dla-mistrzow
08.06.2017, 13:18
Szukaj Odpowiedz
Sherman 1972 Offline
Jarosław Jarszak
****

Liczba postów: 634
Liczba wątków: 32
Dołączył: 24.07.2014
Reputacja: 4
#10
RE: MP Amatorów XC - Bike Park Kazura
 
(08.06.2017, 13:02)XCKazura napisał(a):   XCKazura
   Nie za bardzo widzę gdzie w mojej wypowiedzi manipulacja



Pomijasz całkowicie tą część listu:                                                                                                                                                                                                            Nie znajdujemy także wytłumaczenia dla organizacji w tym samym czasie i miejscu Mistrzostw Polski



Amatorów w kolarstwie górskim. Nie mamy nic przeciwko wyścigom towar

zyszącym, ale nie ma

naszej zgody na rozdawanie tytułów mistrza Polski amatorom, kiedy w tym samym miejscu i prawie

w tym samym czasie wręczane będą tytułu mistrzowskie amatorom z licencjami Cyklosport i Masters.

Nie ma takiej praktyki na świecie i chcieli

byśmy uniknąć tego precedensu na naszym polskim

podwórku.

W związku z powyższym stanowczo domagamy się zmiany programu tegorocznych Mistrzostw Polski

i przywrócenia naszych wyścigów w należnym je miejsce oraz zmiany rangi wyścigu Amatorów z

mistrzowskiej n

a towarzyszącą.
1. Ty piszesz w cudzysłowie: słowo amatorzy.      Leniwy jestem i nie chce mi się pisać amatorzy z  licencjami Cyklosport i Masters
2. Ty używasz określeń że coś obniża rangę czegoś innego – rozumiem interpretacja.   W liście mamy :"Nie znajdujemy także wytłumaczenia dla organizacji w tym samym czasie i miejscu Mistrzostw Polski

Amatorów w kolarstwie górskim. Nie mamy nic przeciwko wyścigom towar

zyszącym, ale nie ma

naszej zgody na rozdawanie tytułów mistrza Polski amatorom, kiedy w tym samym miejscu i prawie

w tym samym czasie wręczane będą tytułu mistrzowskie amatorom z licencjami Cyklosport i Masters. " Na FB Kamil Karwat napisał:"Ale wyścigi rangi mistrzowskiej były do tej pory i powinny nadal pozostać zarezerwowane dla zawodników z odpowiednimi licencjami. Nie powinna być obniżana ranga tytułów przyznawanych w imprezach tej klasy. A na pewno spowoduje to namnożenie tytułów,medali i koszulek przyznawanych podczas wyścigu amatorów."
3. Ty używasz słów: zwykłych śmiertelników, nam maluczkim

4. Ty prawdopodobnie ironizując piszesz: pokazaliście kto tu rządzi, odbieracie pucharki, w piaskowsnicy

5. Ty z jednej strony piszesz ze jeździsz dla frajdy z drugiej płaczesz że zabiera Ci ktoś pucharki     Całość mojej wypowiedzi trąci ironią ale trzeba się wczuć żeby to dobrze zrozumieć i być jeszcze odpowiednio skrzywionym .
Tak się składa ,że na forum nie jestem anonimowy i każdy może sprawdzić z kim ma do czynienia. O ile sobie dobrze przypominam dobrze widzianym jest przedstawić się sobie na początku dyskusji. Jestem amatorem i raczej nie zanosi się abym wyrobił sobie licencję, to indywidualna sprawa każdego z nas. Nie mam nic przeciwko amatorom/zawodnikom z licencją. Oczywistym jest ,że termin startu amatorów/zawodników licencjonowanych jest mało korzystny i ich reakcja na taki stan rzeczy mnie nie dziwi. Imprezę powinno się ogarnąć tak aby odbyła się w sobotę i niedzielę. Dziwi mnie jednak ,że w dalszej części listu pojawia się coś takiego :"Nie znajdujemy także wytłumaczenia dla organizacji w tym samym czasie i miejscu Mistrzostw Polski

Amatorów w kolarstwie górskim. Nie mamy nic przeciwko wyścigom towar

zyszącym, ale nie ma

naszej zgody na rozdawanie tytułów mistrza Polski amatorom, kiedy w tym samym miejscu i prawie

w tym samym czasie wręczane będą tytułu mistrzowskie amatorom z licencjami Cyklosport i Masters." 
Mamy więc podwójne standardy. W czasie maratonów jesteśmy godni współzawodnictwa natomiast w czasie Mistrzostw Polski możemy mieć co najwyżej imprezę towarzyszącą bo splendor należy się tylko zawodnikom z licencjami. Lubię mieć w życiu możliwość wyboru a w tej sytuacji stawia się mnie pod ścianą . Według części zawodników jeśli chcę startować w MP powinienem wykupić licencję i basta inaczej mam startować w imprezie towarzyszącej. Czy naprawdę zwykli amatorzy odbiorą blask i chwałę tym licencjonowanym? Mam nadzieję ,że zawodnicy podpisani pod listem nie stanowią większości wśród swojej grupy.
     No. 72
09.06.2017, 12:00
Szukaj Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości